Мы беседовали с Владимиром Честновым в редакционном подвале за чашкой чая.
“Россия – последнее место на земле, где можно спокойно, неспешно поговорить за чаем”, – сказал Володя.
– Как я понял, ты знаешь “Татьянин День” по Интернету, читая электронные версии у себя в Америке. Как православные в США решают проблему отношения к “мировой паутине”?
С Владимиром Честновым беседовал
– В Америке эта проблема зашла несколько дальше в силу технической оснащенности, дешевизны связи. Кроме того, в Америке православных, конечно, меньше, и вместе с тем страна очень большая и протяженная. Когда я начал заниматься компьютерами, я никак не мог понять, зачем они вообще мне нужны. Теперь я понял, что они хороши именно как средство общения. Я уж не говорю об интернетовских конференциях, где с помощью компьютера легко найти единомышленников. В Интернете хорошо, что с людьми общаешься на уровне идеи, что ли.
– А личностное общение?
– Что называть личностным? Вот отец Александр Ельчанинов писал, что лучшее в работе священника то, что человек имеет дело с самой важной стороной человеческой жизни. В Интернете то же самое. Человек, когда он работает на компьютере, пишет то, что его интересует, волнует. Это некоторый естественный фильтр, отсекающий болтливость. В Америке люди занятые, тратить полтора часа в день на чтение какой-нибудь болтовни у них нет времени, особенно у митрополитов, скажем. Так что все разговоры всегда по серьезным вопросам.
– Ты большей частью с русскими общаешься?
– Сейчас уже нет. Больше с православными американцами, по крайней мере, по Интернету. Сейчас, правда, уровень таких конференций падает: много неофитов выступает, которые настроены очень агрессивно. Обсуждаются проблемы экуменизма или юрисдикций, которые уже в зубах навязли.
– А как ты попал в Америку?
– Я уехал в октябре 1990 года со статусом политического беженца. Тогда у меня была жена, ребенок. Все-таки на меня заводили два уголовных дела, и там была какая-то диссидентская история. Конечно, ничего там особенного не было по московским понятиям, но по американским это уже что-то. Просто когда я кончил МИРЭА, я работал в Даниловском монастыре – в 1988 году, когда Горбачев подарил его за 22 миллиона Православной Церкви. Православным я точно не был; верующим, конечно, был, но такой сомнительной направленности. Было интересно работать, потому что каждый второй там был музыкант или профессор.
– Значит, ты к Церкви в Америке пришел?
– Чем хороша Америка, так это тем, что начинаешь понимать свою культуру, свою страну. Хотя бы по контрасту. Приехав в Америку, естественно, я пошел в мормонскую церковь посмотреть, на что она похожа. Очень похожа на комсомольское собрание: сцена, президиум.
– А ты был комсомольцем?
– Конечно, правда, я из комсомола вышел. Когда был ХХV съезд, я билет им послал. Я тогда еще Горбачеву письмо написал: “Считаю, что лучше комсомолу самораспуститься, не морочить голову следующему поколению”, ну и послал туда билет. За мной из райкома, горкома приходили. Ну, это такой жест с диссидентской окраской. Это я для тренировки только делал. Потом я уже советский паспорт стал посылать. На меня стали моментально уголовные дела заводить... Просто перед съездом я прочел статью в “Комсомольской правде” про то, что где-то в Эстонии какие-то комсомольцы застукали кого-то за дарением коньяка и за это исключили из университета. Я подумал, какие же комсомольцы сволочи. Ну, я и раньше понимал. Просто тогда у меня все кипело внутри.
– Как же ты к Православию-то пришел?
– Очень многие русские, по меньшей мере, половина, насколько я знаю, пришли к Православию в Америке. А ведь когда-то в Москве я жил напротив церкви... В Америке наперебой зазывают сходить к баптистам, мормонам, и когда к ним сходишь, это отторгается. Формы их духовности очень бедны. Возьми православную службу, где непонятно, на небесах мы были или в храме, и сравни с комсомольским собранием, где ты сидишь, президиум на тебя смотрит, все по команде то смеются, то плачут. В Америке культура такая, несколько сентиментальная. Это западное христианство, более слащавое, не церковь, а “клуб любителей Иисуса”, как я называю.
– Но все-таки большинство из американцев – люди религиозные...
– Вообще американцы народ не просто очень религиозный, а именно христианский. В моем городе, Боисе, огромный крест стоит на горе. Ночью его подсвечивают. Хотя его хотели снять. Но крест отстояли – детская организация. Купили там участок земли.
– Но ведь в Америке для человека есть все возможности заниматься, чем он хочет, в том числе – и для православного. Или нет? Что лично тебя не устраивает?
– Ну хотя бы отсутствие церквей, начнем с того. Я, к примеру, жил в трех городах США, и в последний переехал, потому что там была церковь православная. А до этого приходилось ездить восемь часов, даже десять, или в лучшем случае два-три часа. Ну не поедешь же каждое воскресенье за три часа. А Православие – оно тем и хорошо, что это соборная религия, где не просто перед иконами молишься, а вместе с другими людьми, вот как мы с тобою. Западное христианство более индивидуально, даже католики молятся вместе, но каждый по отдельности, это их проблемы, католиков. Но то же самое в западных православных храмах, потому что неофиты усваивают то, что легко, что лежит на поверхности: и стиль, бороду отпустить, а вот молиться вместе, соборно… Может, они не знают, что так надо.
– Чему, по-твоему, мы можем поучиться у американцев?
– Ты знаешь, американцы очень похожи на русских: открытые, щедрые, готовы всегда помочь, такая же широта натуры, – и это многих обманывает. В этом, может быть, причина эйфории у приехавших первые три недели или полгода: Россия минус советскость, плюс магазины. Американцы – великая нация. Некоторые связывают это с территорией: мол, Россия – большая страна, Америка – большая страна. Я помню, как у Солженицына читал об этом: русские войска, те, кто встречал американцев на Эльбе, говорили о них – совсем как наши. Американцы – великая нация, хотя бы по территории.
– Это разве нация?
– Ну, это другой вопрос: нация они или нет. Это тоже очень интересно. Один священник писал, что Америка – это не нация, а бизнес. Хорошее определение, но одностороннее, как все определения.
– Какие еще у них отличия от русских?
– Вот в Калифорнии народу больше, чем в Москве, без машины никуда не пойдешь. Общественного транспорта там нет. А метро – типа троллейбусов, которые идут под землей, – в час пик пустое. Американцы считают: как мы можем ехать со всяким сбродом, а вдруг кто- нибудь на нас бросится. Американцы очень боятся друг друга. Каждый все свое должен иметь; у каждого своя машина и т.д. А русские такие соборяне. Что интересно, русские в Америке становятся крайне правыми. За демократов не голосует никто. Зато американцы работают, как лошади.
– Это у них в крови?
– Это американская этика такая, трудовая. Если человек бедный, значит он грешник.
– Ну а как же у апостола Павла: “Кто не работает, тот не ест”.
– Нет такого. Я специально смотрел. Кто не хочет трудиться, тот и не ешь (2 Фес. 3, 10). Это советское искажение.
– По-моему, любовь к работе – вполне христианское качество.
– Я долго думал, как описать американцев коротко, для дураков, для себя, по крайней мере. Такое ощущение, даже когда говоришь с пожилым американцем – это ребенок. Возьми американский юмор, американские комедии – детский смех, никакого там секса нет. Они дети, чистой воды. Их культуре всего лет двести: это чувствуется. У них нет слова “интеллигент”, даже у самых утонченных американцев. У них все плюсы и минусы детей. Для них бизнес – это большая игра на деньги; американцы играют в нее не из жадности, а из азарта. Это предмет законной гордости – делать свое дело хорошо. Стандартные операции у них оптимизированы, эффективны, откатаны. Но если доходит дело до чего-нибудь творческого, это мешает; им даже не интересно, что можно делать по-другому. Когда я работал программистом, меня постоянно просили помочь: какие-то элементарные проблемы, где требовалось просто немного творческой фантазии.
– Ты думаешь, это проблемы образования?
– Скорее мировоззрения, хотя образование у них, конечно, хилое. Один молодой парень в Америке спрашивает меня: “Ты откуда?” (это у них любимый вопрос). Я говорю: “Из России”. А он: “Почему же ты не негр?” Такой у них уровень грамотности. Это не преувеличение: я знал несколько американцев, которые закончили школу и не умели ни читать, ни писать. Еще одна характерная черта американцев: они не боятся выглядеть дураками.
– По-твоему, наш образ Америки соответствует реальному?
– Америка – очень высоконравственная, почти пуританская страна. Многие русские этого не понимают напрочь. Один мой знакомый считал, что каждое второе здание в Америке – это публичный дом, что все должны пьяными ездить в машинах и проч., и его поражало, когда он увидел нечто прямо противоположное. Я за 8 лет жизни в штате Айдахо даже голой задницы не видел по телевизору. Вырезают не просто сцены насилия, а даже матерную ругань. Я заметил, когда смотрел те же фильмы в России, что здесь показывают всё целиком и полностью, отчего молодежь щеголяет знакомством с английским матом. В Америке это услышать почти невозможно: я некоторые слова просто забыл. И когда приезжаешь, скажем, в Шереметьево, то это несколько шокирует, как и клубы табачного дыма – потому что в Америке никто не курит, по крайней мере, публично. Ну, может быть, в больших городах. Если кто-то курит, то сигареты дорогие, продают с 21 года. Все американские законы строго выполняются. Законы строго выполняются. Это просто не модно, скажем так.
– А как же “американский образ жизни”, “открой для себя Америку”?
– То, что здесь показывается во всех рекламах, ничего общего с настоящей Америкой не имеет. Америка – это на 90% фермерская страна, где нравы совершенно патриархальные, где даже грубого слова не услышишь, в трезвом состоянии. А они трезвые большей частью.
– Но у них же была программа полового воспитания, которую у нас хотят ввести?
– Тут же ее отменили. В Америке ее проводили заинтересованные группы. Многие были против, по крайней мере, все церкви. У них даже есть такая реклама по телевизору: “Девственность – это не бранное слово”. Пропаганда целомудренного образа жизни для школьников в противовес рекламам, которые дает MTV (это аналог “Московского комсомольца”). Но это единственный такой канал. Там музыка, конечно, совершенно сатанистская.
– Может, ты просто Америку не всю знаешь?
– Я говорю про mainstream, главное русло, ведь Америка – страна монокультуры. Конечно, я бывал в разных городах и штатах Америки и видел: то, что происходит в Калифорнии, совсем не то, что делается в остальных 95% США. Я читал наших эмигрантов, говоривших, что телевидение – это такой американайзер. Это не для интервью, тут надо монографии писать. В Америке много diversity, разнообразия – не обязательно меньшинств, а то, что называют community, neighbourhood. Вот старообрядцы там живут своей деревней – это и есть community. Все эмигранты…
– А ты говоришь – монокультура.
– А ты слушай. Считается, что Америка – это “плавильный котел”, где создается американская нация. Мне самому американцы, богатые и образованные, говорили, что это ерунда, нет никакого melting pot. На самом деле нации не смешиваются: китайцы живут отдельно, японцы отдельно, у испаноговорящих свои телеканалы. В Бостоне много бывших советских евреев – у них свой ТВ-канал на русском. В Чикаго – по радио. В жизни все парадоксально, антиномично, иначе и говорить было бы неинтересно. С одной стороны, там все разные, но с другой – у всех такой общий американский правовой фундамент, американская культура. Тот же самый бизнес: какая бы ни была твоя нация, религия, цвет кожи, но бизнес ты все равно делай. А если я делать бизнес не хочу, то что мне остается?
– Возвращаться в Россию?..
– Там все свободы заточены так, чтобы делать бизнес. Свобода слова – это свобода рекламы. Свобода подачи в суд – если товар не такой, как обещали. Почему там реклама такая осторожная: можно подать в суд, если реклама не соответствует реальности. Был такой анекдот: фирма типа “кока-колы” проводит рекламную акцию вместе с Майклом Джексоном. Нужно собрать какие-то наклеечки или пробочки от бутылок, прислать их и получить за определенное количество приз. Главная награда – космический корабль. Там Майкл Джексон что-то поет и на его фоне – фьюитьььььь – этот корабль полетел. Все это компьютерная графика; разумеется, нет такой картинки, которой нельзя было бы сделать в виртуальной реальности. Один деятель где-то в Калифорнии, не будь дурак, собрал этот миллион фантиков (подрубил на себя две школы эти фантики собирать) и пошел в компанию предъявить их, чтобы ему вручили космический корабль. Естественно, когда компания ему отказала, он тут же подал в суд за ложную рекламу. Рекламируют то, чего не могут дать – вещь серьезная, нарушение свободы слова, прав потребителя. И он получил миллионов десять за ложную рекламу. Этим и отличается постсоветская реклама от американской: в принципе, та же самая белиберда, но в Америке всегда внизу промелькнет мелкими строчками: “не всегда”, “относится не ко всем случаям” и другие фразы, чтобы в суд нельзя было подать. В Америке есть такое выражение: “The battery is not included” (“Батарейки не входят в стоимость”). Есть и другая поговорка: “Your manage can vary” – ваш километраж от вас же зависит, то есть сколько ты на машине проедешь. Даже когда пишешь на православной конференции, часто кончается: The battery is nоt included – я не отвечаю, за то, что пишу. И manage can vary – не верьте тому, что слышите. Знаешь пословицу: как одену портупею, все тупею и тупею? Вот когда слушаешь рекламу, чувствуешь, что тупеешь.
– Ну, значит, культура пословиц там есть.
– Да, и причем очень остроумных. Я часто там смеялся. У них есть такой юмор грубый, а есть очень тонкий. Как-то видел по телевизору американскую комедию времен холодной войны: агенты КГБ гонятся за хорошими американцами, которые засели в заброшенном доме; а те его из автомата, так что весь дом в щепки разлетается. Один американец говорит другому, поглядывая на часы: “Сейчас, сейчас, подождите... Всё, побежали”. Другой: ”Стой! Куда!!?”, – а тот ему: “Эти гебисты – такие бюрократы. Смотри, 13.00 – у них обеденный перерыв”. И действительно, стрельба кончается, все расходятся на обед. Кстати, в американском бизнесе не бывает обеденного перерыва, наоборот, там из кожи вон лезут, чтобы завлечь народ в магазин, а чтобы запирать магазин в разгар рабочего дня – это полный бред.
– Ты говорил о монокультуре...
– Монокультура – это наименьший общий знаменатель. Уровень ее невысок, но гарантируется свобода бизнеса, некий минимум прав, некая доброжелательность. Вот американцев, например, очень шокирует угрюмость русских: у нас не улыбаются постоянно. Конечно, это еще вопрос, что лучше: искусственная улыбка или откровенное хамство. Но тем не менее там есть культура общей доброжелательности к людям. Вам не нахамят, не нагрубят. Ну, может быть, это еще возможно в государственном ведомстве, но тоже редко.
– Наверное, от хорошей жизни.
– Возможно. Но у них есть уважение к человеку. Возможно, это от протестантского индивидуализма и всего такого прочего. Меня это удивило. Ты по московской привычке гонишь телеги всякие, вешаешь лапшу, а тебя выслушивают, задают вопросы, стараются понять, о чем ты говоришь, не перебивают. Когда ты по телефону задаешь вопрос, там никогда не бросят трубку, а точно отвечают, пока ты не скажешь, что все, спасибо, – хотя там очень занятые люди. Эта атмосфера доброжелательности, отсутствие хамства очень нравится русским. Вообще, советское хамство – оно именно советское. Эмигранты старой волны – у них это напрочь отсутствует: перебивать, не слушать, лезть со своим. Чем хороша эмиграция: ты начинаешь лучше понимать свои корни, откуда ты есть.
– У нас часто пишут: в США наркотики в школах и прочие ужасы.
– Да, наверное, пишут правильно. Моя крестная рассказывала, что у ее дочери в школе была лекция о вреде наркотиков, и половина специально пришла на лекцию уже обкурившаяся. В знак протеста, ради такой дешевой бравады. У них много проблем. Но они тем отличаются от русских, что стараются не распространяться о своих проблемах. У них культура рекламы, глянцевой обертки. У нас в России все больше говорят о проблемах, а американцы говорят о достижениях.
– Ты себя ощущаешь русским или американцем?
– Неужели не видно? Конечно, русским.
– То есть ничего хорошего американского?
– Надеюсь, что-то хорошее американское застряло. Потому что какая первая добродетель американцев? Трезвение, трезвость.
– Первая добродетель христианина.
– Ну вот, значит, они больше христиане, чем мы. Американцы – натура широкая, но трезвая. Они могут пожертвовать очень много и помочь широко и сильно, но с умом, не теряя головы.
– А Россия по-прежнему остается для них образом врага?
– Нет. То есть, конечно, была холодная война, очень были промыты мозги. Многие боялись, сами толком не зная чего. Существует какая-то симпатия между русским и американским народом.
– А другие эмигранты становятся американцами?
– Эмиграция очень разнородная. Некоторые очень легко входят в американскую жизнь. Особенно евреи. Собственно русских не очень много. Чиновники так и говорят иногда: “Нам нужны ваши дети”. Это очень большая опасность, потому что дети американизируются. Вообще я заметил: чем человек образованнее, укорененнее в своей культуре, тем ему легче усвоить, принять другую культуру, но при этом остаться собой. А если человек малообразован, то он очень легко выпадает из своей культуры, но в новую опять же не входит. Многие эмигранты, такие как пятидесятники, баптисты – они выходцы из деревень – лишаются своей подпитки духовной, становятся очень беззащитны перед влиянием западным. Они понимают, что потеряли что-то такое важное… и теряют своих детей.
– Странным образом напоминает идею Достоевского о всемирной отзывчивости русских.
– Достоевский понимал это хотя бы потому, что сам четыре года жил за границей и мог сравнивать. Да, русские действительно очень быстро усваивают формы американской жизни. Американцы просто завидуют: русские отлично делают карьеру. Сказывается советская закалка в условиях, максимально приближенных к боевым, в отличие от дряблых западных, и прекрасное образование. Но для русского американизироваться – это сделать шаг назад. Что-то очень хорошее усвоить, но гораздо более ценное, тонкое потерять.
Владислав ТОМАЧИНСКИЙ
“ТД”, №№26-28, 1998-99