Александр Солженицын

— Юрий Михайлович, расскажите, пожалуйста, о своей работе.

— Я уже лет пять заведую в «Новом мире» отделом поэзии. На самом деле «заведую» звучит несколько угрожающе. Конечно, нельзя заведовать поэзией, просто формирую в каждый номер «Нового мира», который выходит ежемесячно, сплотку стихов четырех или пяти авторов. Стараюсь поровну делить место, предназначенное для поэзии, между авторами столичными, маститыми и молодыми, провинциальными или даже из стран ближнего зарубежья. Всегда хочется поддержать тамошних русских поэтов, которые оказались в тяжелых условиях националистических режимов.

Перед моими глазами прошли рукописи четырех с лишним тысяч поэтов. Стихи продолжают писать очень многие и не писать не могут, хотя это перестало быть престижным и прибыльным или смертельным делом, как при советской власти. Очевидно, это какая--то духовная функция организма, так можно сказать. Конечно, девяносто процентов пишут плохо, хотя порой и сердечно, но есть и замечательные, качественные поэты, и особенно приятно бывает открывать новых авторов, которые, с одной стороны, новаторы, а с другой стороны, избегают любых крайностей: авангардизма или постмодернизма, ненормативной лексики и вообще какой бы то ни было скабрезности.

— Можно представить себе: идет огромный поток писем. Это и рутинная работа, и это все-таки стихи. Были ли какие--то необыкновенные открытия, чтобы Вы могли ахнуть?

— Таких открытий я и не ждал, они бывают раз в полвека или в четверть века. Откуда сейчас взяться молодому гениальному поэту? К этому не располагает ни общество, ни вся культурная атмосфера. Ведь мало иметь дарование и писать более--менее хорошо, надо сформироваться прежде всего как личности, чтобы за текстом стояла интересная личность: в чем--то загадочная, глубокая, жертвенная. А сейчас такие не выковываются. Ведь после коммунизма мы вступили в новый период постхристианской цивилизации, в общество потребления. Откуда здесь возьмутся жертвенные, значительные, культурные личности? Они есть в религии, а в культуре их — считанные единицы.

— Вы сказали «жертвенность». В христианстве понятно, какой смысл вкладывается в это слово, а в творчестве?

— Жертвенность — это не выполнение социального заказа, а бескорыстное служение слову. Можно потом продать рукопись, как Пушкин говорил, но само вдохновение, источник вдохновения должен быть совершенно бескорыстен. И каждое мгновение жизни пусть боковым зрением, но поэт должен ощущать свое призвание, ощущать свою миссию и стараться ей соответствовать. Жертвенность в поэтическом мире — это отсутствие тяги к какой бы то ни было конъюнктуре. Ни в коем случае не надо стремиться к успеху, к славе, к деньгам, к премиям, к тому, чтобы играть значительную роль в столичной, как теперь выражаются, тусовке. Если будешь скромно выполнять свой долг, самосовершенствоваться, совершенствовать свой литературный стиль, углублять свое мировоззрение — все это в совокупности называется жертвенностью.

— То, что Вы говорите о жертвенности и личности, очень смыкается с понятиями религиозными. Все-таки мировоззрение автора во многом является решающим, и можно в художественном плане достичь каких-то высот, но потолок будет чувствоваться.

— Безусловно. И при этом оставаться пустышкой, литератором второго сорта. Я убежден, что поэт всегда метафизик. Когда в поэзии этого нет, когда она ограничивается эмпирическим мышлением, эмпирическими представления, это всегда будет поэзия второго ряда. Так что, безусловно, поэзия и религия — вещи взаимосвязанные, особенно у нас в России, где вообще не произошло еще, до последнего времени во всяком случае, секуляризации культуры. Русский литератор, тем более поэт, мыслит все-таки в значительной степени в религиозных понятиях. Как говорил Евгений Баратынский: «Поэзия есть задание, которое следует выполнить как можно лучше». Это, разумеется, задание не публики, задание не власти и не идеологии — это, безусловно, задание свыше. И вот такое представление живет в русском поэте. И слава Богу, что живет. Если оно иссякнет, русская поэзия кончится.

— Скажите, кто Вам интересен из современных молодых авторов?

— Я бы хотел назвать талантливую Марию Ватутину, но ей уже за 30. В свое время меня поразили ее драматичные строки:

И наши голоса торопятся
постичь родительскую речь,
и печи варварские топятся,
где наши книги будут жечь...

Замечательные, мощные стихи! Есть у нее и другие стихи очень сильные. Есть поэты, но взять ткнуть пальцем и сказать: вот на этого я рассчитываю как, допустим, на преемника, как на продолжателя русских поэтических традиций,— я бы сейчас так ни в кого пальцем не тыкнул.

— Юрий Михайлович, в самое время глухого застоя Вы попали на Соловки и в Кирилло-Белозерский монастырь. Как это сложилось? Сейчас Соловки — это место паломничества, а Вы уже тогда ощущали эту атмосферу? Она у Вас в стихах очень точно передана.

— Что-то меня повело. Окончил я университет, искусствоведческое отделение истфака МГУ, и встал перед дилеммой, что делать: продолжать ли крутеж в Москве, пытаться ли во что бы то ни стало начать публиковаться при советской цензуре, стараясь ее как-то обойти, или все-таки лечь на дно и продолжать формироваться и мировоззренчески, и поэтически. В Москве это сделать было невозможно. И тогда, пользуясь тем, что я по профессии искусствовед и экскурсовод тоже, я написал в несколько отдаленных провинциальных музеев и так оказался на Соловках. О Соловках я тогда знал не очень много. Знал, что это был страшный концентрационный лагерь при коммунистическом режиме. Ведь тогда еще не было в обороте ни «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына, ни другой лагерной литературы, так что представления были довольно слабые, туманные и расплывчатые. Но все-таки, во-первых, меня туда тянуло это, а во-вторых, то, что там была знаменитая обитель, о которой я тоже слышал и читал. Соловки не раз упоминаются в русской литературе. То есть, уезжая туда, я убивал двух зайцев: с одной стороны, соприкасался с отечественной духовной церковной традицией, а с другой стороны, с советским концлагерем, с его духом.

Жить там было, конечно, очень трудно, трудно было там зимовать. В этом огромном монастырском комплексе, полулагерном еще, с глазкам в дверях, с обрешеченными окнами, такое впечатление было, что только сейчас по свистку разбежались зэки. И все равно я вернулся с Соловков уже другим человеком, прочитав там курс истории Забелина, Соловьева, подышав красотами нашего русского Севера. Я, когда вернулся после этого в Москву, уже чувствовал себя гораздо зрелее своих сверстников -поэтов. Не только потому, что стал писать лучше их, хотя, возможно, и это тоже. Просто я ощутил, глубинно ощутил, что такое Отечество, что такое отечественная история, ощутил себя именно русским поэтом — все это очень важно было. А до этого был так, какой-то либеральный пижон.

— Скажите, Вы уехали надолго, а ведь для поэта, кроме внутренней глубокой жизни, необходимо общение с интересными людьми?

— Интересные люди есть всюду, и часто провинциальный музейщик, краевед, провинциальный художник гораздо глубже, чище и лучше своего столичного коллеги. Я вообще никогда — ни на Соловках, ни в Париже, ни в Мюнхене, ни в Москве — не забывал, что мои корни — Верхневолжье, что сам я по сути провинциал из Рыбинска, и меня это всегда, во-первых, грело, а во-вторых, провинциальная трудовая интеллигенция — это и есть моя настоящая среда обитания.

— У Вас ведь прадед был священником и новомучеником, был репрессирован в тридцатые годы?

— Он был репрессирован, но новомучеником канонически не является. Конечно, он погиб в заключении, поэтому какие--то духовные традиции и в семье были. Меня крестили в младенчестве, и я часто жил со своей бабушкой, у которой все время в красном углу горела лампадка. И что такое Православие и красота Православия, мне это на уровне подкорки было дадено еще в детстве.

— Юрий Михайлович, Вы еще работали в музее Тютчева?

— После Соловков я вернулся в Москву и устроился в подмосковный музей Мураново — это музей Тютчева и Баратынского. Рядом — гнездо наших славянофилов Абрамцево. Я и сейчас часто там бываю и душой болею за эти места, которые находятся в большом внутреннем неблагополучии. Собираются застраивать легендарный мурановский ландшафт — в общем, беда и в музейном деле тоже.

— Как Вам представляется, культурные мутации, которые сейчас происходят в обществе,— это уже безнадежные процессы или все-таки Что-то еще может произойти?

— Скорее всего, безнадежные. Безнадежные не только для России. Россия стала частичкой постхристианской потребительской цивилизации, которая, мне кажется, переживает последние времена. Не хочу быть пророком, который каркает и пугает ближайшими историческими катастрофами, но думаю, что где-то к середине века они неминуемы. Постхристианская цивилизация, общество потребления изживет себя, на историческую арену выйдут новые силы, и будут такие катаклизмы, по сравнению с которыми померкнут и войны прошлого, и даже ГУЛАГ. Поэтому чего ожидать, что всей цивилизации будет худо, а России хорошо? Трудно в это поверить.

— Юрий Михайлович, очень многие вещи у Вас осмыслены не просто теоретически. Вы пережили вынужденную политическую эмиграцию. За границей не было советской власти, а процесс распада шел. У нас своим путем, у них — своим, но результат, к сожалению, получается один и тот же.

— Коммунистическая революция и то, что за ней последовало, никогда не были на глубинном уровне антагонистичны западной цивилизации. В конце концов, к власти здесь пришли западники, идеологи--марксисты, которые не имели ничего общего с нашими отечественными духовно -культурными традициями. Поэтому хоть железный занавес и существовал, но это была обратная сторона той же медали. Весь мир шел по пути секуляризации, отпадения от Бога и постройки новой бизнес--идеологии. И когда железный занавес рухнул, просто отпали коммунистические советские нюансы и Россия полностью присоединилась к этой идеологии потребления, да еще в самом худшем варианте. Ведь на Западе все-таки сильна и социальная дисциплина, сильно и государственное право, и много чего еще, а Россия превратилась в поле для охоты (как верно выразился недавно Ходарковский уже из заключения: что мы рассматривали Россию как поле для охоты) и стала жертвой невиданного в истории человечества мародерства и физического, и культурного.

— Возможно ли Что-то этому всему противопоставить? В чем наша сила, если она еще осталась?

— Сила, конечно, в дистанциальном противостоянии — это раз. А во-вторых, в твердой приходской жизни. Когда-то русские религиозные философы предрекали, что, если начнет происходить возрождение России, это возрождение начнется с приходов. И я знаю, что есть очень сильные приходы и в столице, и в провинции. Это те здоровые очажки общества, которые, конечно, в пропорциональном отношении по сравнению с гигантским океаном беззакония и культурной мерзости всего лишь островки, но пока есть хоть несколько праведников, можно на Что-то надеяться. А сейчас в России это все-таки есть. И у нас религия живее, чем во многих благоустроенных странах Запада. Это вселяет надежду.

— Чем, на Ваш взгляд, усложнен приход к вере для современного интеллигента?

— Отсутствием генетической традиции, которая была пресечена за столько десятилетий советской власти. И тут, если человек, конечно, добросовестен, не надевает модный мундир в виде христианской обрядовости, ему просто приходится начинать учиться ходить, как совсем маленькому младенцу. Ведь советский человек совершенно лишен понятия таинства, лишен понятия вообще сверхъестественного, лишен понятия того, что Что-то существует за гробом,— это все в лучшем случае находится на уровне самых примитивных суеверий, не больше. Поэтому, конечно, я представляю, как это трудно. И все больше и больше увеличивается роль приходского священника.

— Юрий Михайлович, где Вы окормляетесь, кто Вас поддерживает духовно?

— В церковь хожу каждую неделю, особенно люблю церковь в Бёхове. Это на Оке, под Поленовым. Церковь выстроена этим великим художником, по его проекту, и там у отца Алексея я по мере возможности и окормляюсь, на высоком-высоком берегу Оки, в прекрасном маленьком провинциальном храме.

— Вы говорили о важности преемственности. Кто Вам близок из поэтов?

— Не могу назвать одного-двух поэтов, которые были бы мне особенно дороги. Я просто люблю всю русскую поэзию. Легче назвать, кого я не люблю. Я не люблю футуристов, не люблю абсурдистов, не люблю постмодернистов, если брать современное искусство. А так в основном вся настоящая русская поэзия от Державина, Сумарокова, через Пушкина и до Осипа Мандельштама, Анны Ахматовой, Арсения Тарковского — все мне дорого. Из современников я высоко ценю Елену Шварц — петербуржанку, Инну Леснянскую. И сейчас-таки поэзия не находится в полном провале, сейчас много высокоталантливых поэтов. Если, допустим, взять современную поэзию и поэзию, скажем наобум, 1870 года, когда, казалось бы, Россия еще была вполне благополучной, даже еще до убийства Государя Императора Александра Второго,— сейчас поэзия богаче, чем тогда. Тогда был Некрасов, обслуживавший освободительную идеологию. Фет был, мы знаем, парией в демократических кругах. Поэзия и сейчас существует, другое дело, продолжится ли она лет через двадцать или уйдет вместе с нами. Это покажет будущее.

— Юрий Михайлович, Вы много общались с Иосифом Бродским. Какие у Вас были расхождения, в чем вы несхожи принципиально?

— Бродский — гражданин мира, космополит в полном смысле этого слова. Он любил русскую культуру, но в ряду других, и не чувствовал ее специфики, особенности. Он был убежденный антиклерикал, он не понимал красоты Православия — в этом были наши главные расхождения. Не понимал архитектоники отечественной истории, это все было вне его. Это был типичный западник, горожанин.

Бродский сорокового года рождения, он на семь лет старше меня — вроде бы и не на много, а все-таки это другое поколение. Он человек своего времени, человек тех возможностей, которые ему, что называется, жизнь дала и которыми он воспользовался на всю катушку. Он есть такой, как есть. Смешно ему предъявлять какие бы то ни было претензии. Спасибо, что такое явление состоялось в наши не самые лучшие для культуры времена. А то, что сейчас из него пытаются создать культ, сделать его культурным и духовным вождем, кстати, так же, как и Владимира Набокова, использовать его в качестве «дубины» по традиционному русскому культурному менталитету,— вот это все, конечно, форменное безобразие.

— Вы сказали о Набокове. В своей области, как прозаик — это заметное явление. Хотя в его творчество включает то, чем наполнен роман «Лолита» и что, видимо, определяется его мировоззрением.

— Видите ли, как автор, как человек Набоков состоялся уже на Западе, оглушенный оставшимся за спиной революционным катаклизмом. То есть с самого начала вся система координат у него была сбита. Это раз. Во-вторых, мы знаем, что его отец был ближайшим другом Милюкова, видным кадетом, англоманом. То есть с детства он воспитывался в высококлассной, но именно петербургской космополитической атмосфере. Это два. Ну а в-третьих, он действительно стал писателем мира и очень остро ощущал кризис традиционного письма, пытался делать Что-то новое. Но конечно, его нападки и наскоки на Достоевского, Томаса Манна, писателей во много раз более крупных и значительных, чем он, выглядят комично, инфантильно, даже недостойно его ума.

— Юрий Михайлович, скажите, что было самым трудным во время вашей вынужденной эмиграции?

— Мне грех роптать на эмиграцию, потому что, как только я уехал, почти сразу ход истории резко убыстрился. Прошло всего лишь две недели, как я прожил в Вене, и умер Брежнев. Не прошло и года, как я узнал о смертельной болезни Андропова. Я чувствовал, что ход истории убыстряется и застой уж точно кончается.

— А это знаменитое предсказание Солженицына, что Вы через девять лет вернетесь?

— Оно сбылось, буквально год в год. Я и жил в свете этого его предсказания, как Вы выразились. Так что я старался брать от Европы как можно больше, вглядываться в это общество. Мечтал, что, когда вернусь, мой опыт пригодится. Мечтал, что Россия, имеющая свой трагический исторический опыт в двадцатом веке, не будет повторять тех ошибок, которые свойственны западной цивилизации, не будет наступать на те же грабли. Но к сожалению, этот опыт не пригодился. Вы понимаете, изгнание делает человека во многом идеалистом. Такими идеалистами, мы знаем, были и Шмелев, и Иван Ильин, и многие-многие другие. Если бы мне тогда сказали, что Россия просто-напросто окажется в руках воров, я бы выпучил глаза. Вослед русским религиозным философам я обязательно рассчитывал видеть у власти какого-то харизматика, который будет выстраивать новое русское общество. Все оказалось гораздо проще, банальнее, и перелицевавшиеся коммунисты стали просто строить то, на что только они и способны, будучи лишенными и культуры, и исторической духовной фантазии, и, главное, политического бескорыстия.

— Скажите, пожалуйста, как возможно народу сохранить духовный стержень?

— Все зависит от выбора каждого. Человек сам выбирает. Если этот выбор правильный, вокруг этого человека создается та положительная орбита, которая втягивает в себя других людей. И так постепенно может начаться оздоровление общества. Очень многое, конечно, зависит от деятелей культуры. Сейчас вся культура наша отдана на откуп гешефтникам, которые превратили ее в бизнес. Все это чудовищно, и все это развращает и разлагает общественные нравы. И я думаю, очень велика и роль государства. Я не боюсь возвращения государства в сферу культуры, только если это будет такое точечное возвращение и культура окажется в руках бескорыстных людей, любящих свое отечество. Таких, скажем, как Валентин Распутин. Если же опять передать бразды правления проходимцам, то станет еще хуже, чем ныне.

В общем, положение чрезвычайно сложное и однозначных рецептов просто не может быть. Я был бы Хлестаковым, если бы вдруг сейчас стал их давать и заниматься политическим и общественно-социальным прожектерством.

— Бернард Шоу говорил, что оптимизм — это недостаточная осведомленность. Вы — человек осведомленный, но поэту невозможно же находиться в состоянии уныния. все-таки есть какая-то надежда?

— Я считаю, что Православие вообще бодрая религия. В такой православной мужественности я и черпаю силы.

— Спасибо, всего Вам доброго.