Интервью с протоиереем Ильей Шапиро
подготовила корреспондент нашего прихода Надежда Зотова
для радиопередачи "Благовещение"

— Отец Илья, вы имели счастье общаться с виднейшим иерархом Русской Православной Церкви, митрополитом Антонием Сурожским, известным во всем православном, и не только православном, мире. Это личность действительно масштабная — остались выступления владыки, письменные труды. Каждая деталь, штрих его жизни имеют огромное значение для верующих людей и всегда могут быть и назидательны, и служить поводом для молитвы. Расскажите, пожалуйста, когда, при каких обстоятельствах вы познакомились с этим удивительным человеком.

— Действительно, это было большое счастье. Сама поездка в Англию, которая состоялась в середине 1995 года, была совершенно неожиданной, и много возникало препятствий для того, чтобы вообще поездка эта совершилась. Тем не менее она состоялась. И одно из ярких воспоминаний — встреча с владыкой Антонием.

Мы с матушкой зашли в собор Успения Божией Матери и Всех Святых в самом центре Лондона, в районе Найтс-бридж. Без одной минуты пять владыка вышел проводить лекцию — можно сказать, с английской пунктуальностью (назначена она была на пять часов). По окончании лекции мы подошли к нему под благословение и сказали, что хотели бы побывать на епархиальной конференции, не дерзая, однако, обращаться к нему с просьбой о какой-то личной беседе.

Надо сказать, что эта первая встреча уже оставила яркий след в памяти. Поразила сама личность прежде всего. Вот человек на тебя смотрит, словно желая узнать, что для тебя сделать и как тебя любить. Он берет тебя за руку, и ты совершенно в плену — в плену этой братской, дружеской в самом высоком смысле и отеческой одновременно любви. Все это вызывает ответное стремление. Думаешь: я чем-то должен вам помочь, что-то сделать. Особенно видя, в каких условиях трудился владыка, как трудно все давалось! Храм был действительно миссионерский. Не было в нем блестящего порядка, благолепия. Но это совершенно не главное было, главное — что там созидалось владыкой Антонием.

Прежде всего, он был во главе. "Во главе" — в смысле известных слов архимандрита Софрония (Сахарова), сказавшего, что Церковь подобна перевернутой пирамиде, и кто во главе, тот больше всего на себе и несет. Христос, Который несет на Себе абсолютно все, — Вершина этой пирамиды, и чем ближе человек ко Христу, тем больше он несет. Владыка Антоний реально нес на себе свою епархию и не только ее. Настрой его души был подлинно аскетический: действительно монах до мозга костей, действительно нестяжатель. Он получал крайне низкое жалование, которое сам себе поставил. Когда ему приходилось выходить (а владыка нечасто покидал свою келлию в соборе), то внешний вид его мог шокировать окружающих: потертый такой костюмчик, да и шляпа не первой молодости...

Мне впоследствии рассказывали, как владыка Антоний отправился причащать одну бабушку, которая жила где-то далеко от Лондона. Доехать туда средств у него не было, но хватало денег на транспорт до парохода и билет на пароход. Что он делает? Он подъезжает к пристани, садится на пароход, и там, на пароходе, проводит лекцию. Знаете, как шляпу переворачивают и собирают денежку? И благодарная публика бросала — кто сколько мог. И так он доехал до этой бабушки, ее причастил, потом вернулся обратно. Конечно, все это вспоминая, как-то немножко стыдно. Если сравнивать свою жизнь и его, мы, наверное, чаще всего катаемся, как сыр в масле.

— Тем более что митрополит Антоний жил в стране буржуазной, где все окружающее было наполнено совсем другим духом: престижность, преуспеяние и внешнее, и внутреннее на Западе, естественно, занимает решающие рубежи. При всем этом он оставался истинным монахом. А ведь были же огромные проблемы — хотя бы с храмом, о котором вы говорили.

— Да, это история известная. Владыку вызвали в мэрию и сказали, что храм будет продаваться. Владыка сказал: "Я покупаю". Ответ не вдохновил чиновника, и он заметил: "Но я же вам не сказал, за какие деньги". — "А мне все равно,— сказал владыка Антоний, — у меня все равно нет ни одного гроша за душой". Англичанина такой ответ тем более не вдохновил. И вот владыка обратился к прихожанам, чтобы они делали все, что могут: благотворительные базары устраивали, продавали домашнюю утварь, ценности, пекли на продажу пирожки. А когда этот источник был полностью исчерпан, владыка обратился с воззванием в "Таймс", и многие люди стали присылать небольшие суммы, чисто в западной традиции благотворительности: понемножку, но в разные нуждающиеся инстанции. И таким образом собрали не только нужную сумму, но даже больше. К тому же Англиканская Церковь захотела на этом подзаработать и вызвала архитектора, чтобы оценить собор. А он, между прочим, находится в самом престижном районе Лондона, где цены на недвижимость запредельные. Найтс-бридж — это как наш Арбат, я думаю. И что интересно, оценка архитектора оказалась более милостивой, чем изначальная. Сначала храм оценили в сто тысяч фунтов, а потом в итоге надо был собирать всего-навсего восемьдесят. Все же полегче. Собрали эту сумму, и даже хватило на приходской дом.

Это дерзновение владыки вдохновляло многих людей на серьезные поступки, на которые никто бы не мог рискнуть, если бы не знал, что есть такой владыка Антоний и что он это совершил. Такой пример замечательный, когда действительно все доверено в руки Божии.

— Отец Илья, вам пришлось столкнуться с тем, как протекала у владыки Антония приходская жизнь в храме?

— Владыка говорил об этом, когда мы с ним встречались лично. Он сказал, что англичане думают, что голод — это хороший аппетит. И в этом заключается главная проблема духовного окормления этих замечательных, искреннейших в своих стремлениях и действительно сделавших серьезный нравственный, религиозный, духовный выбор людей. Но плоть остается плотью; и традиции, в которых они выросли, были воспитаны, конечно, связаны с исторической судьбой их страны. Ведь войны, терзавшие тело несчастной Европы, едва касались Англии. Она практически участвовала во всем, но, тем не менее, не было таких жертв, такого тотального разрушения, какие претерпели практически все европейские страны (про Россию и говорить не приходится).

Что такое глубинное, всенародное страдание, англичанам неведомо. И владыка Антоний, который был и сам по себе человек высокого аскетического настроя, и хлебнул в своей жизни всего, чувствовал это как проблему. Но поразительно, как он подходил к этой проблеме, к ее разрешению. Он действительно снисходил. Он просто сиял своей чудной улыбкой, которую можно запомнить на всю жизнь. Ко всем подойдет, всем какое-то слово скажет, какое-то утешение доставит душе, какой-то вопрос обсудит — и каждый человек чувствовал, что он очень нужен. На самом деле владыка просто такую атмосферу создавал, и благодаря ему все вдохновлялись, порой не осознавая, что им такое чудо дано, такой архипастырь.

— Отец Илья, когда вы шли на встречу и знали, что увидите этого человека, вы, конечно, понимали, с кем будете иметь дело. Оправдались ли ваши ожидания от этого общения?

— Они более чем оправдались. Я хотел бы кратко рассказать о том, как вообще состоялось самое главное — этот час личного общения, который был нам с матушкой дан. Ведущий религиозной программы "Би-Би-Си" (она называлась "Воскресение") отец Сергий пригласил меня на беседу. Я делился тем, какое впечатление произвела на меня Англия, Сурожская епархия и, в частности, епархиальный съезд. Но в конце беседы отец Сергий задал мне такой, я бы сказал, тяжелый вопрос. "Вот вы встречали архиереев в России, и вы знаете, вы видели, какое общение у нас в Сурожской епархии, — сказал он, — что вы скажете, сравнивая то и другое?"

— Это провокационный вопрос, мне кажется.

— Само собой, здесь есть такой нехороший момент.

— Для этой станции характерный.

— Особенно, к сожалению, в последнее время. Пока существовал Советский Союз, уровень передач был достойный: в религиозных программах и "Свободы", и "Би-Би-Си" выступали в то время отец Александр Шмеман, владыка Василий (Родзянко), да и сам владыка Антоний.

— Когда его упрекали по этому поводу, он говорил: "Если бы мне нужно было проповедовать Христа, я бы и в ад пошел это делать, а не то что на "Би-Би-Си".

— Вообще он очень глубоко чувствовал свое истинное положение. Он сказал: мы в эмиграции узнали Христа-изгнанника. То есть он понимал, что все поприща своей жизни должен проходить со Христом. Как в Евангелии говорится: "Кто идет с тобой одно поприще, иди с ним два". Этот "Кто" — Христос. Если человек это чувствует, и переживает, и осознает как ответственность, то он идет и одно, и два, и сколько нужно поприщ — но только бы со Христом. И где бы он ни оказался, Христос с ним.

Однако вернемся к вопросу отца Сергия. Хотя вопрос этот и по форме, и по сути оказался провокационным, он во мне пробудил нечто иное. Мне просто захотелось сказать все, что я думаю о владыке Антонии. Я счел необходимым засвидетельствовать о том, что я видел,— и пусть все знают, утешаются, укрепляются тем, что нам дарован апостол нового времени, что нам даровано с ним общаться и его слышать. Достаточно взять любую, произвольно, его книгу и прочитать — и мало найдется, наверное, христиан, у которых эта наугад взятая книга не вызовет никакого душевного движения. Мне кажется, что владыка оставил о себе память и своим образом жизни, и образом видения каждого человека. Потому на той конференции он и подходил к каждому и для каждого находил слово. Действительно — раб рабов Божиих.

И вот отец Сергий оказал мне такую милость и позвонил владыке. Я ему за это очень признателен. Дело в том что владыке невозможно было дозвониться по тому телефону, который висел в соборе. Он вел тихую молитвенную монашескую жизнь и, наверное, на общение выходил только с определенными людьми из весьма и весьма узкого круга.

— Получается, что он был недоступен?

— Нет, он был доступен всегда, когда читал лекции, когда проводил богослужения. Но вот отец Сергий попросил, владыка назначил время, мы с матушкой подошли к этому времени, и он сам открыл нам собор, и мы сидели в уголочке и беседовали. Начало беседы меня как-то расстроило, потому что он стал спрашивать, как мы живем, что у нас происходит. Я подумал: "Владыко, я не для этого сюда приезжал, чтобы вам рассказывать, как мы живем и что там у нас. Я хочу вас послушать, впитать все, что только смогу". А он спрашивает, я вынужден отвечать и при этом думаю: "Все как-то не так". Потом пронзает мысль: значит, такая воля Божия, а ты слушай между строк, что он скажет. Может быть, не так много, но что-то очень важное. За этим же ты ехал? За этим. Ну, тогда давай на послушании строй эту беседу.

Так и получилось. И конечно, прошло каких-то десять минут, и первое разочарование прошло. Надо сказать, что владыка Антоний был пастырем для пастырей. Такое особое у него было служение. И он находил слова, которые именно священникам надо слышать и претворять их в свою жизнь. Владыка привел два примера. "Он хотел быть сельским священником, — сказал он об одном известном, заметном священнослужителе, — а потом его за уши стали тянуть вверх". Больше ничего владыка не прибавил, именно потому, что его собственная жизнь — это было как раз не за уши вверх, а схождение вниз. Он в одной из бесед говорил, что пастырь — это пастух со стадом, находящийся в пустыне. Пастух так же уязвим: его может ужалить змея, на него могут напасть звери. Его от паствы отличает только одно: что он готов за нее жизнь положить. Идеал пастырства. Так обрисовал владыка Антоний.

Другой пример. В одном городе в России он говорит прихожанам: "У вас такой замечательный священник, почему вы с ним не общаетесь?" Прихожане отвечают: "Владыко, если мы с ним будем общаться, то его от нас далеко-далеко ушлют. (Это были шестидесятые годы, и таких примеров тогда было немало.) Поэтому нам не надо с ним общаться, нам достаточно с ним молиться". И владыка Антоний так резко повернулся, как сейчас помню, и сказал: "Это высшая марка для священника, когда с ним не надо общаться, а с ним достаточно молиться". И когда я это услышал, я понял, что не зря эти тысячи километров были преодолены.

И еще мне хотелось рассказать об одном случае, о котором мне поведали мои друзья. Один известный в России иконописец был у владыки Антония в гостях со своими детьми, и владыка стал рассказывать им историю из своего детства. "Когда я учился во французской школе, — говорил он,— то меня как-то родители повели в зоопарк. Я был восхищен обезьянами. Тем, как они прыгают с ветки на ветку, какая это свобода, какой полет". Как раз в то время в школе задали тему для домашнего сочинения: "Кому бы вы хотели подражать?". И будущий владыка Антоний, тогда Андрей, написал сочинение, что он хотел бы подражать обезьянам. И объяснил почему. А на следующем уроке учительница объявляет: "Дети, среди нас есть идиот". Андрей очень неловко себя почувствовал: "Кому-то будет сейчас тяжело о себе такое слышать". Пока он так думал, учительница продолжала: "И этот идиот — русский". Андрей совсем смутился, потому что он знал, что в классе всего двое русских — он и еще один мальчик, который очень плохо учился. Вскоре выяснилось, что речь идет не об этом мальчике, а о нем самом. И, резко развернувшись к детям, владыка говорит: "Дети, не бойтесь быть похожими на обезьян, все равно будете архиереями".

— Действительно, живая сцена. Отец Илья, владыка, очевидно, расспрашивал о вашей жизни. Наверное, были какие-то советы?

— Да, я ему задал вопрос, как делиться с людьми тем, что ты сам пережил. Я очень остро еще в своей христианской молодости пережил богослужение. Некоторые богослужебные тексты настолько врезались в память, что давали силы в ответственные минуты жизни, и мне очень хотелось (я так представлял свою пастырскую миссию в какой-то степени) делиться этим с прихожанами. Вот этот вопрос я и задал владыке Антонию и получил совершенно неожиданный ответ. Он вообще не стал обращать внимания на все эти переживания, на все то, что ты сам почувствовал: это, можно так сказать, твой личный язык общения с Богом. Владыка сказал, что надо войти в жизнь своего собеседника, надо прежде всего понять, чем он живет, и тогда откроется, что ты можешь дать, чем ты можешь поделиться. Это не может быть никогда раздаянием милостыни сверху вниз, это именно соучастие, сопричастность жизни дорогого человека. Вот так сам он воспринимал людей. Поэтому когда он говорил, каждый думал: "Это лично мне". Получалось, что, приобщившись к скорбям, страданиям, переживаниям других людей, он так расширил свое сердце, что все, что он ни говорил, относилось как бы ко всем.

— То есть основа его деятельности — это принцип жертвенности.

— Да, именно. Еще о чем мне хотелось бы рассказать: владыка, мы знаем, умер в 2003 году. А в его книге "Пастырство", где особенно много бесед, проповедей, хронологически последняя проповедь — это беседа на Рождественском говении 2002 года, за восемь месяцев до смерти. Она должна запомниться нам. Там он говорит, что прежде, чем просить прощения у Бога, надо Бога простить. Как глубоко и какая правда в этих словах! Мы не получаем совершенного прощения потому, что все, что происходит в нашей жизни, не принимаем благодарно из Божьих рук. Мы как-то терпим, переживаем, мы страдаем, но мы не принимаем как дети из рук любящего Отца. И вот если простота и сила этих его слов отзовется в наших сердцах, если мы их поймем и всей своей жизнью на них ответим, то это будет самая большая радость для владыки Антония.

P.S. Сколь радостным для Сурожской епархии и — верим — для самого владыки Антония стало известие о том, что Священный Синод нашей Церкви благословил в третью Неделю по Пятидесятнице празднование Собора святых, в земле Британской и Ирландской просиявших. И для нас, недавно познакомившихся с житиями святителя Патрика Ирландского и короля-страстотерпца Эдуарда (см. 6-й номер "Календаря" за текущий год), новость эта — большое утешение. Надеемся и в дальнейшем знакомить читателей с житиями древних английских святых.

"Он <проповедник> говорил о Христе, о Евангелии, о христианстве... доводя до нашего сознания все сладкое, что можно найти в Евангелии, от чего как раз мы шарахнулись бы, и я шарахнулся: кротость, смирение, тихость — все рабские свойства, в которых нас упрекают, начиная с Ницше и дальше. Он меня привел в такое состояние, что я решил... ехать домой, обнаружить, есть ли у нас дома где-нибудь Евангелие, проверить и покончить с этим; мне даже на ум не приходило, что я не покончу с этим...

Евангелие у мамы оказалось, я заперся в своем углу, обнаружил, что Евангелий четыре — а раз так, то одно из них, конечно, должно быть короче других. И так как я ничего хорошего не ожидал ни от одного из четырех, я решил прочесть самое короткое. И тут я попался. Я много раз после этого обнаруживал, до чего Бог бывает хитер, когда Он располагает Свои сети, чтобы поймать рыбу. Потому что прочти я другое Евангелие, у меня были бы трудности: за каждым Евангелием есть какая-то культурная база. Марк же писал именно для таких молодых дикарей, как я,— для римского молодняка. Этого я не знал — но Бог знал, и Марк знал, может быть, когда написал короче других.

И вот я сел читать; и тут — вы, может быть, поверите мне на слово, потому что этого не докажешь… Я сидел, читал, и между началом первой и началом третьей главы Евангелия от Марка, которое я читал медленно, потому что язык был непривычный, я вдруг почувствовал, что по ту сторону стола, тут, стоит Христос. И это чувство было настолько разительное, что мне пришлось остановиться, перестать читать и посмотреть.

Я смотрел долго; ничего не видел, не слышал, чувствами ничего не ощущал. Но даже когда я смотрел прямо перед собой на то место, где никого не было, у меня было яркое сознание, что тут, несомненно, стоит Христос. Помню, я тогда откинулся и подумал: если Христос живой стоит тут — значит, это воскресший Христос; значит, я достоверно знаю лично, в пределах моего личного, собственного опыта, что Христос воскрес и, значит, все, что о Нем говорится,— правда..."

"Как только я четырнадцатилетним мальчиком прочел Евангелие, я почувствовал, что никакой иной задачи не может быть в жизни, кроме как поделиться с другими той преображающей жизнь радостью, которая открылась мне в познании Бога и Христа. И тогда, еще подростком, вовремя и не вовремя, на школьной скамье, в метро, в детских лагерях я стал говорить о Христе, каким Он мне открылся: как жизнь, как радость, как смысл, как нечто настолько новое, что оно обновляло все. Если не было бы недопустимым применять к себе слова Священного Писания, я мог бы сказать вместе с апостолом Павлом: "Горе мне, если не благовествую!" Горе, потому что не делиться этим чудом было бы преступлением перед Богом, это чудо совершившим, и перед людьми, которые по всей земле сейчас жаждут живого слова о Боге, о человеке, о жизни".

Владыка Антоний Сурожский