- Батюшка, у нас был уже ряд бесед на самые разные темы, и вот сегодня хотелось бы поговорить о так называемой лжи во спасение. Отец лжи - дьявол, и для любого верующего человека, даже невоцерковленного, очевидно, насколько ложь губительна. Но понятие лжи во спасение существует давно, а вся наша жизнь устроена так, что неизбежны какие-то компромиссы или даже прямая ложь. Думаю, что следует для начала определиться в терминах. Что такое спасение, в каких случаях и насколько допустимы компромиссы?

- Да, очень важно определиться с понятиями, потому что спасение в житейском смысле, то есть временное, когда человека спасают, допустим, от болезни или даже от гибели, не имеет отношения к нашей теме. Говоря о лжи во спасение, следует понимать спасение в вечности. А что такое спасение в вечности? Это вечная блаженная жизнь в Царстве Божественной любви. И начинается спасение еще на земле. Человек сегодня и сейчас совершает тот или иной поступок. Он знает точно, если он человек верующий, что этот самый поступок отразится в вечности, потому что это для нас время делится на прошлое, которого уже нет, и будущее, которого еще нет, а в Боге все - настоящее. А настоящее - это место живой встречи с Живым Богом, соприкосновение времени и вечности. И если в данный момент человек лжет - возьмем самый грубый случай: ему просто не хочется плохо выглядеть в глазах других людей; да и мало ли причин: хочется денег подзаработать, точнее, не подзаработать, а, как это называется, получить,- так вот, в этот момент он сам себя лишает Царства Божественной любви. Не окончательно, конечно, потому что есть Божественное долготерпение. Господь видит душу человека значительно глубже, чем мы друг друга видим, но тем не менее человек совершает нечто несовместимое с Царством Божественной любви.

- Батюшка, с одной стороны, в самом определении наличествуют несовместимые слова: "ложь" и "Царство Небесное", с другой - нет таких железных правил, схем. Жизнь гораздо многообразней и требует творческих решений. Поэтому хочется спросить: вот у нас есть богословское свидетельство, что Господь "вчера и днесь тот же", что Он неизменен. А люди меняются в исторической перспективе: одно дело до пришествия Христа, другое - сейчас. И в Ветхом Завете, например, встречаются вещи, которые сегодня нас поражают, которые очень трудно укладываются в сознании. Один из самых ярких примеров - первородство Исава, которое он продал за чечевичную похлебку, и Иаков, который купил это первородство хитростью, обманом - и это было все же принято Богом. Особенно дети, когда начинают читать Ветхий Завет, на этом спотыкаются, их чувство справедливости восстает.

- Очень хороший вопрос. Прежде чем отвечу, определимся с понятиями еще раз. Была упомянута справедливость, чувство справедливости, которое так свойственно детям. Но вот святитель Николай Сербский сказал: "Справедливость растет на могиле любви, а на могиле справедливости растет равенство". Изумительные слова. Поэтому если мы похоронили любовь, давайте действовать по справедливости. Теперь вернемся к этой ветхозаветной истории. Мы забыли о главной соучастнице этого обмана, Ревекке. Дело не только в материнском чувстве; вообще как-то таинственно, не прямо об этом в Библии говорится. Это были времена, когда избранные Богом люди общались с Ним, можно сказать, напрямую, не было ни Священного Писания, ни письменного предания, а только устное. Бог обращался к ним непосредственно, еще до Моисея они могли получать некие указания свыше. Разумеется, нет уверенности, что Ревекка получила такое указание, тем не менее, почему-то она стала уговаривать своего любимого сына пойти на этот обман.

- Изначально понятно, что Господь знал сердце одного и другого ее сына лучше, чем даже мать. Но если говорить о средствах и методах, то все-таки был предпринят самый грубый обман. И он состоялся, и он был принят.

- В отношении этого обмана я еще раз хотел бы оговориться. Роль матери чрезвычайно велика, потому что здесь не просто ее особая любовь, и привязанность, и доверие лучшему сыну, здесь некое испытание воли Божией. Так и получилось. Ведь Иаков стал говорить, что если обман будет раскрыт, то он навлечет на себя не благословение отца, а проклятье. А мать отвечает: это все на мне, чадо мое. Вот какой разговор, очень глубокий и таинственный. Все это на мне - это знаете, как священник, накладывая епитрахиль на кающегося, в идеале должен каяться вместе с кающимся и все его грехи и боли переживать как свои. И смотрите, епитрахиль у него на шее: тот груз, который нес исповедник, теперь переложен на шею священника, и это глубоко символично. Так же и она - взяла на себя, теперь ей судья Бог. Мне кажется, в ней узел всей истории, в Ревекке. Она берет на себя, и это все доверяется Богу. И так же доверился, рискуя колоссально, Иаков. Отсюда получается, что была испытана воля Божия, и она явилась. Степень откровения Бога по отношению к Ревекке нам неизвестна, но испытание воли Божией произошло.

Есть случаи, когда речь идет не об обмане, а об испытании воли Божией, когда человек, в сущности, подставляет себя за других. Это делает Ревекка, это же в какой-то степени делает сам Иаков. Многих новомучеников, например, на допросах спрашивали, как они относятся к советской власти и не случалось ли им говорить на темы, касающиеся политики советской власти. Ясное дело, что говорили, что с теми или другими своими прихожанами обсуждали доверительно. Кто-то из прихожан затем оказывался предателем, так бывало не раз. После этого им предъявляют обвинения, а они отпираются. Почему? Чтобы никого, как ныне принято говорить, не подставить. То есть они все берут на себя. Когда человек берет это на себя и у него есть свидетельство, что Бог ему это доверяет, тогда Бог и судит. Тогда Бог то, что людям кажется обманом, формальной ложью, оценит как подвиг; так и было в случае новомучеников. И еще хочется в этой связи сказать: отец Дамаскин (Орловский) как-то в беседе говорил, что два качества свойственны новомученикам в исключительной полноте: это абсолютное смирение и абсолютное бесстрашие. Скажите, какого качества недостает Иакову в той истории? И то и другое при нем. Поэтому воля Божия явилась ему благословением. А об Исаве лучше всего сказал преподобный Андрей Критский в каноне: "Едом Исав... именовася, еже глаголется разжжение души любогреховныя". Не такого наследника Господь готовил Исааку.

- Батюшка, да, понятно, что есть героические поступки, как в том же случае с Иоанном Сусаниным, когда нужно было врага завлечь обманным путем и полностью себя в жертву принести; как и в случае с новомучениками. Таких примеров множество было. А вот возьмем обыденную жизнь, которая нас окружает,- фактически она вся почти строится на обмане. И человеку, особенно старающемуся жить христианской жизнью, отслеживающему в себе любые движения души, очень бывает непросто.

- Недавно я проводил урок в первом классе, и девочка на вопрос о том, что такое молитва,- вопрос, на который все отвечали, что это просьба к Богу, что мы ищем прощения у Бога, благодарим Его, беседуем с Ним, - она на этот вопрос ответила так: "Это когда Бог говорит в сердце". Я был сражен наповал, честно скажу. Весь план урока был перевернут, потому что невозможно навязывать правильную взрослую позицию ребенку, который чувствует Бога в сердце. Здесь страшно боишься навредить. Взрослый человек потерял это чувство Бога, это чувство мира, совести.

- Да, ребенок полностью дал определение не только молитвы, а, собственно, совести.

- Совершенно верно, "со-весть", то есть "Бог весть и аз вем". Получается совместное ведение. Чудно просто, как это ясно детям, и грустно, что взрослым умным дядям и тетям это совершенно не ясно. Они пытаются в какие-то понятия, в какие-то схемы все заключить, а надо искать мира совести, надо искать действительно Бога в сердце. И поэтому чтобы ответить на каждый конкретный вопрос, который возникает у человека, он должен понять: во имя чего, ради чего, цель какова? Высокая цель - еще не оправдание. Это знаменитое высказывание: цель оправдывает средства - мы знаем, к чему оно привело, к каким жутким последствиям. Нет, конечно, именно высота цели предполагает высоту средств. То есть сначала определись с целью, а если тебе это неясно - такое очень часто бывает,- то в решение, которое ты все-таки принимаешь, привнеси смирение: Господи, я слеп, я не вижу, моя жизнь настолько погрузилась в земное, что Твою волю разглядеть не могу. И это уже будет какой-то ниточкой, которая нас свяжет с небом. Всегда важно помнить об этом. Простой пример. Один дьякон пошел к своему духовнику и спросил: вот, батюшка, все сидят в алтаре, и я сильно устаю, службы монастырские тяжелые. А ведь по правилам только священник имеет право в алтаре сидеть или архиерей. Что делать? Батюшка отвечает: ты сиди со смирением. Это один из важных принципов православной икономии и аскетики: что лучше немощь со смирением, чем добродетель с тщеславием. И очень важно это вспомнить, когда все кругом неясно. И даже когда по видимости ясно, не надо быть уж слишком самоуверенным. Бывает много всего таинственного, что не открыто человеку, но ведомо Богу.

- Батюшка, вернемся к прикладным вещам, к апокалипсису мелкого греха. Например, лукавство, которым страдают все люди, это незаметное оправдание себя. Ну, самые грубые примеры: милиционер, обыскивая чужую квартиру, под видом законным может взять что-то из нее, потому что ему мало платят. На все есть оправдание, и человек спокойно преступает заповеди Божии, совершает поступки, которые убивают его собственную душу. Мелкая ложь, лукавство, двоедушие - это все синонимы - могут убивать душу даже сильнее, чем какой-то крупный обман.

- Я об этом и говорил, когда упоминал о цели. Цель милиционера, который таким образом присваивает себе чужое, она понятна и ничего общего с Царством Небесным не имеет, даже если ему мало платят. Если он честно все поставит перед заповедями Божиими, то перед лицом заповедей он все увидит. Верь, что Бог верных Своих никогда не оставляет, никогда. Такого не бывало. Святой Дух солгать не может, Он сказал устами царя Давида: "Не видех праведника оставлена, ниже семени его просяща хлебы". Но цель ставится абсолютно земная: вот, кормить семью. Но для этого другая работа есть, пожалуйста. То, что будет вымолено у Бога, не будет непотребным. Господь входит в жизнь каждого человека, это абсолютная истина. Абсолютно каждый человек Ему дорог, Он его судьбу принимает как Свою. Тебе тяжело? Ну давай сравни свою жизнь - не будем говорить, с Иовом Многострадальным, а...

- Со своими дедами.

- Да, которые прошли войну. Вот тебе все невмоготу: обязательно надо сливочным маслом помазать, а не растительным маргарином? Зато этот растительный маргарин будет радостью, совесть будет на месте - а иначе потеряешь это видение. Если уже потеряно, если уже нет такого чувства, возвращайся к нему со смирением, с осознанием, что слеп, и как эталон бери вот это детское мироощущение.

- Если говорить о детях и об обмане, в воспитании детей бывают случаи, когда ребенок прямо спрашивает о прошлом родителей, когда он слышал что-то и хочет знать, совершал родитель подобные вещи или нет. А родитель мог в молодости или в доцерковной жизни совершать всякое; но ведь он не имеет права сказать все, потому что это может быть убийством для его ребенка. Здесь тоже получается ложь. Но если сказать правду, это может и поднять авторитет родителя, стать решающим для ребенка: вот, отец мог так поступать - но он покаялся и выжил.

- Здесь есть такой момент: у человека, пришедшего в Церковь через покаяние, новые отношения с Богом. Все, что он сделал в прошлом, все это забыто, в памяти Божией стерто. Теперь осталась память человеческая - осталась как благодарность Богу за то, что Он вывел из таких дебрей. Если отношения ребенка с родителями глубокие и серьезные, можно сказать ребенку: представь себе, ты стоишь у моря и в стаканчик пытаешься его зачерпнуть. Невозможно, стаканчик его не вмещает. То, о чем ты спрашиваешь сейчас, в свое время я тебе скажу. Ты требуешь сейчас? Возьмем снова случай из Ветхого Завета: Авраам и Исаак. "Отче... где же агнец для всесожжения?" - спрашивает тот, кого надо принести в жертву. "Бог усмотрит",- отвечает отец. Эти слова для меня были каким-то идеалом, просто совершенным ответом на такого рода вопросы. Исаак задал вопрос, мучительнейший для любящего отца. Это не язычник, у которых принято было приносить своих детей в жертву. Речь идет о праведнике, который не лжет Богу, не лжет человеку, который идет совершать Божественный поступок: своего возлюбленного сына заклать по любви - это может только Бог. Так и совершилось: в роду Авраама явился Спаситель, и Бог ответил на человеческую жертву Авраама жертвой Божественной. Ответ Авраама удивителен: он честен, и он исполнен любви. Я думаю, что каждый родитель должен, со смирением сознавая, что до меры Авраама, мягко скажем, не дотянет, ответить так же и, может быть, скрыть нечто раз и навсегда, но привнести в это смирение. Да, Господи, я не могу найти ответ правдивый и при этом исполненный любви, я не нахожу этого сочетания. Если я скажу такую правду, то убью душу этого ребенка. Если скажу ложь, то должен ощутить внутреннюю боль за свое несовершенство, за свое невидение праведного выхода. Это уже будет что-то. Да, из уст Христа ложь не могла выйти никогда, и из уст великих святых тоже. И для любящего сердца матери, отца, когда дети задают такие вопросы, ложь весьма болезненна, она и должна ощущаться как болезнь, и Господь увидит это, Господь снизойдет, Господь просветит, может быть.

- Батюшка, все приходит в конечном счете не к закону мнимой правоты и справедливости, а к тому, о чем Святейший Патриарх сказал: высшая справедливость есть прощение, и все определяется законом любви. Мы, конечно, не сможем сейчас перебрать все возможные случаи. Но вот я знаю пример: сейчас супружеские измены просто норма жизни, и некий молодой человек, который, к сожалению, не был воцерковлен, очень мучался совестью из-за измены жене. Если бы он был церковным человеком, он бы мог пойти на исповедь, покаяться и больше никогда этого не повторять. А так, мучаясь совестью, он просто все сказал жене, и она не справилась с этим, для нее мир рухнул. Получается, вроде человек сказал правду, но эта правда убила другого человека.

- Тот самый случай, что и у Авраама, только он сказал так, что не убил. Не стал говорить: я тебя буду заколать - ребенок бы этого не понес, совершенно ясно. Но он все к Богу повернул: "Бог усмотрит". В этом потрясающая верность, потрясающее доверие, преданность, любовь, благодарность в этих словах. И тут нельзя забывать, что, где двое или трое собраны, там Христос посреди них, и если ты что-то говоришь другому человеку и Христос посреди, то ты говоришь прежде всего Христу. Ты говоришь злое - ты это злое говоришь Христу, ты говоришь милостивое - то же самое. Что сделали ближнему, то сделали Мне, говорит Господь. Поэтому когда тот человек решил все сказать жене, в этом любви-то не было, он думал о себе, не о ней. Авраам же думал об Исааке, его сердце уже было сокрушено, если так можно сказать, окончательно, ему уже ничто не было страшно. А здесь, если ты пал, получается, ты этот груз на другого сваливаешь. А ведь, наоборот, апостол нас зовет: "Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов". То есть, наоборот, надо снять с другого тяжесть. Много их, таких формальных правд. И Иуда сказал правду. Да, действительно, Христос находился в Гефсиманском саду, да, действительно, Кого поцеловал, Тот и есть. Евангелисты немного по-разному это описывают: Матфей, Марк и Лука говорят о лобзании Иуды, а Иоанн Богослов рассказывает, что пришла толпа брать Господа под стражу и Он Сам к ним вышел и спросил, кого они ищут. Если сравнить эти описания, то получается, что ничего нового Иуда как бы вообще не сказал. И вот эта правда, правда замочной скважины, она, несомненно, хуже всякой лжи, от этой мнимой правды сердце человеческое абсолютно ожесточается, окаменевает и становится способным на самое страшное. Это уже самое страшное - предательство Иуды, ведь это человек, которому много было открыто, открыто было, что такое любовь, и в такой степени, как мало кому на земле. Важно все-таки, чтобы нам никогда не спускаться с той высоты, куда Господь нас зовет, с той высоты доверия, общения, высшей правды.

- Батюшка, вы, как всегда, даете богословское осмысление всему, я же стараюсь свести на дела узнаваемые, повседневные. Если говорить о лжи современного мира, то вот один из ярчайших примеров, который мы часто видим: сейчас используют чужой труд, нанимают так называемых гастарбайтеров, а потом ничего не платят, просто выкидывают как отработанный материал; бывает и пострашнее. Из учения Церкви мы знаем, что Господь прощает все грехи, если человек покаялся, нет такого греха, который бы Господь не простил. Но человеку непременно придется потерпеть и понести наказание. И даже говорят о четырех видах греха, за которые человек непременно будет наказан: убийство, когда кто обидит вдову или сироту, сексуальные извращения и этот грех, когда кто обсчитал работников. Казалось бы, относительно нестрашный грех ставится в один ряд с такими крайними.

- Определять меру зла вообще-то дело Божие. Даже то, что вы перечислили, это все равно достаточно условно. Бывает, человек совершил, на его взгляд, не такой уж большой грех, а перед Богом это омерзительнейший поступок...

- Например, утаивший свое имение. Опять же из Священного Писания: муж и жена, которые решили отдать все свое имущество и сами же сокрыли,- и были убиты. То есть здесь дело в состоянии сердца.

- И обратите внимание, тогда были вообще времена благодатные. Господь с преизбытком изливал благодать на Церковь, которая только начинала свое бытие, и законы любви действительно царствовали в этом обществе церковном. Да, люди все отдавали, не оставляли ничего своего. Христианский коммунизм, только не из-под палки, естественно. И человек совершил грех для нашего времени обыденный, на каждом шагу такое встретишь - но вот, пожалуйста, результат. Значит, Божии суды несколько иные. Если совесть человека огрубела, он может очевидно страшные для всех вещи не считать чем-то особенным. Мы сейчас постоянно это видим. Люди не понимают, что тут греховного - жить без венчания и даже без записи в ЗАГСе. У них обстоятельства так сложились, и все. Масса вещей совершенно, казалось бы, очевидных. Прочти Евангелие и реши: для тебя это ориентир в жизни? Ну так сопоставь с тем, как ты живешь. Вот и все. Человек сейчас очень сложен, масса комплексов, масса каких-то предрассудков.

- Можно сказать, человек искорежен вдоль и поперек, и душа его искорежена.

- И отсюда возникают странные вопросы, странные выборы между какими-то правдами и неправдами: что называть ложью и что называть правдой. Люди забыли, что любовь правит миром, что Бог есть любовь, что, только поступая по любви, ты поступаешь правильно. А ищут понятий, о которых, повторюсь, сказал святитель Николай Сербский,- понятий справедливости и равенства, которые растут на могиле любви и на могиле самой справедливости. А мерять все следует тем, как на твоем месте, скажем, поступил бы Серафим Саровский.

- Ну, эта высота кажется недостижимой, хотя Господь сказал: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"; это касается любого человека.

- Да, недостижима, никто не обещал, что ты сможешь так поступить. Но ты задумайся над тем хотя бы, как бы он поступил - хоть немножко свой поступок следует в ту сторону выправлять. Конечно, случай может быть запутанным...

- Можно привести массу перегибов в другую сторону, когда начинают поступать "как", и получается полный абсурд: тебя грабят, так побеги еще отдай что не взяли.

- Известно, что праведный Иоанн Кронштадтский мог прийти домой без сапог по зиме, потому что так любил нищих, что все отдавал. А одна какая-то благородная особа решила поступать так же - и кончила в сумасшедшем доме. Вполне естественно. Потому что любовь в сердце должна быть прежде, а плоды любви проявляются после.

- Мы отвлеклись немножко от темы, давайте завершим ее, подведем итог. Хотелось бы сказать о том, чем же все-таки опасна повседневная мелкая ложь, которая, как ржавчина, может разъедать душу?

- Вы ответили самой постановкой вопроса. Это именно та самая ржавчина, к которой привыкаешь, которая становится, как тебе кажется, уже даже и нормой. И пример Анания и Сапфиры из Деяний апостольских, которых Господь поразил за, по-видимому, не такой уж и большой грех, должен нас отрезвить. Именно потому, что ты знаешь, к чему зовет Господь, именно потому, что ты верующий человек, именно потому, что ты причащаешься, эта святыня и будет тебя судить. Мотивы твоего поступка будут испытаны именно любовью. И если ты лжешь просто так и к этому привык, то не жди глубоких отношений с Богом. Но если ты чувствуешь, что это ужасно, это омерзительно, тебе самому тяжело, ты начинаешь с этим бороться - тогда тебе становится все виднее и виднее, как много еще этого в тебе. Пока тебе казалось, что все в порядке, твои отношения с Богом были иные; как только ты начал каяться, Бог дальше и дальше будет открывать тебе адскую бездну, которая разверзается в твоей душе. Это и есть надежда на очищение, это и есть победа Божия, это и есть тот самый Божественный свет, который очищает, и обновляет, и преображает человека.

- Батюшка, мне кажется, что нам мало кому грозит великая, героическая ложь во спасение, все-таки мы больше подвержены как раз самой низкой, мелкой лжи, которая нас самих убивает. Спасибо вам за беседу, и хочется всем нам пожелать каждодневную непримиримую брань с этой немощью...

- За спасение без лжи.

^* Интервью с протоиереем Ильей Шапиро было подготовлено нашим корреспондентом Надеждой Зотовой для приходской радиопередачи "Благовещение".