background image
четверг
k
63, 13 июня 2013 г.
ПЕРСОНА
Сэр Роджер, вы ведь потомственный учный:
ваш дедушка был знаменитым профессором
физиологии, а отец известным генетиком, и оба
так же, как и вы, были членами Лондонского
Королевского общества
Да, это так, однако в моем роду далеко не все
были учными. Дед со стороны отца был худож
ником, а бабка происходила из семьи банкира.
Что касается деда со стороны матери, известного
физиолога Джона Бересфорда Лизиса, то в сво
время он женился на пианистке Саре Натансон,
которая и стала моей бабкой. В конце XIX века она
жила в Санкт Петербурге, и в 1971 году, когда я
приезжал в Россию по приглашению Академии
наук, я нашел е дом. Она была замужем, но,
влюбившись в деда, порвала отношения с пре
жними родственниками и навсегда покинула Рос
сию.
В книге Новый ум короля, которая несколь
ко раз переиздавалась в нашей стране, вы пише
те о том, что создать искусственный интеллект,
аналогичный человеческому, не представляется
возможным, поскольку наш разум, в отличие от
компьютера, обладает способностью к неалго
ритмическим суждениям. Изменилась ли ваша
точка зрения сейчас, когда появились разработ
ки в части создания нейрокомпьютеров?
Моя точка зрения нисколько не изменилась.
Бурное развитие нейронаук, работы в части со
здания так называемых нейроинтерфесов, конеч
но, очень важны, однако нисколько не приближа
ют нас к пониманию сущности сознания. Когда я
задал себе вопрос, где находится наш ум, что
такое физика ума, то так и не нашл какого
нибудь ответа. Вы скажете, что разум обитает
внутри нашего мозга. Хорошо, но в какой его
части? Я изучал мнения на сей счт ведущих
специалистов в области нейрофизиологии и при
шл к выводу, что чтких и согласованных пред
ставлений по этой проблеме не существует. Воз
никающие при этом трудности привели лауреата
Нобелевской премии американского нейрофизи
олога Сперри к мысли о том, что те типы мозговых
процессов, на базе которых функционирует со
знание, вряд ли могут быть идентифицированы с
тем, что доныне именовалось нейронными собы
тиями. Тогда с чем же? Ясного ответа на этот
вопрос у нас пока нет. Однако должен оговорить
ся. То, что мы называем искусственным интел
лектом, обычно подразумевает интеллект компь
ютеров. Я полагаю, что компьютеры никогда не
будут разумными. Моя интерпретация слова ин
теллектуальный, разумный подразумевает по
нимание, осознание, осведомлнность, которые
являются частью мышления. Я считаю, что у ком
пьютеров нет и не может быть сознания и понима
ния даже у самых умных. Если же понимать
под искусственным интеллектом что то другое,
некое существо, не человека и не животное, кото
рое будет воспроизводить процессы, происходя
щие в нашем мозгу, то почему бы и нет? Некий
дублр, который поможет выполнить некие фун
Роджер Пенроуз:
Знать вс
было бы довольно скучно
Визит в Москву одного из самых авторитетных в мире учных сэра Роджера
Пенроуза, удостоенного рыцарского титула и звания члена Лондонского
Королевского общества за выдающийся вклад в науку, произвл на научную
общественность неизгладимое впечатление. 40 лет выдающийся физик,
математик, философ и космолог не посещал нашу страну, и то, что директору
НИИ гиперкомплексных систем Дмитрию Павлову совместно с коллегами из
МГТУ им. Баумана удалось выманить 82 летнего Пенроуза из Оксфорда,
событие на грани чуда. Однако сам сэр Роджер, похоже, не испытывал по
поводу ажиотажа вокруг своей персоны никаких тщеславных эмоций, вл
себя скромно, шутил, мягко улыбался и раздавал автографы. После очеред
ной лекции он согласился дать нам эксклюзивное интервью.
кции, какую то сложную работу например, по
гружение на дно океана или полт в другую часть
Вселенной. Однако такое возможно лишь в очень
отдалнном будущем, когда люди поймут, как вс
это работает. Только тогда мы сможем воспроиз
вести это искусственно.
В Институте философии вы участвовали в
круглом столе на тему Нужна ли новая физика,
чтобы объяснить сознание и мозг?. Ответ на этот
вопрос прозвучал утвердительно. Означает ли
это, что современная физика в принципе не может
объяснить сознание?
Именно так. Чем больше я занимаюсь физи
кой, тем увереннее прихожу к выводу, что некую
существенную составляющую человеческого по
нимания невозможно смоделировать никакими
вычислительными средствами во всяком слу
чае теми, что существуют сегодня. Вычислитель
ная модель разума, боюсь, в принципе невозмож
на. Вс упирается в то, что у нас нет и не может
быть модели сознания. Мы не знаем, как работает
наше восприятие чего бы то ни было. В классичес
кой физике, оказывается, нет места разуму. Она
пытается описать что угодно, но только не нас
самих, е породивших, и это один из самых глубо
ких парадоксов современной физической науки.
При этом я убеждн, что научный путь к понима
нию феномена разума, несомненно, существует,
и начинается он с более глубокого познания при
роды собственно физической реальности.
Какой же должна быть эта новая физика?
Могу сказать наверняка, что новая физика
непременно должна быть связана с квантовой
механикой, новаторы которой великие Эйнш
тейн, Шредингер и Дирак. Все они при этом гово
рили, что квантовая физика не является полным
и окончательным ответом на все вопросы. Основ
ная проблема это существующая в квантовой
механике непоследовательность, несогласован
ность. С одной стороны, это уравнение Шрединге
ра, которое говорит вам о том, как мир меняется
со временем. Однако уравнение Шредингера при
водит к разногласиям с тем, что мы видим в
реальном мире, но меня интересует эта Вселен
ная, где мы с вами находимся. И понять, что же
происходит на самом деле, пока очень сложно.
Поль Дирак, Альберт Эйнштейн и Эли Картан
были также первыми учными, взявшимися ис
следовать так называемые поля кручения, из
чего возникла стройная теория Всемирного кру
чения, сегодня встречающая крайне неоднознач
ное отношение. Как вы к этому относитесь?
Вы говорите о хорошо знакомых мне спи
норных, или торсионных, эффектах. Одно время
я увлекался этой темой, с ней играл, было время,
когда я эти эффекты игнорировал. Однако эта
теория представляется мне очень убедительной,
хотя и оставляет массу вопросов. Вс дело в том,
что природа не знает практически ни одного объек
та, который бы не обладал кручением, спином,
микроскопическим вращением. Вращается вс
Земля, Луна, электроны. Есть теория, утверждаю
щая, что и Вселенная не стоит на месте, вращает
ся Любое вращение это спин, который по
рождает торсионные поля. Предметом научных
исследований они стали с начала XX века, однако
должного прикладного значения теория Эйнш
тейна Картана пока, увы, так и не получила. Спи
норные поля, хоть и обладают электромагнитной
компонентой, относятся к новому, мало изучен
ному типу физических взаимодействий.
Некоторые исследователи полагают, что
феномен так называемой экстрасенсорики осно
ван как раз на торсионных эффектах.
Возможно, хотя утверждать это не берусь.
Думаю, изучением этих вещей следует занимать
ся достаточно серьзно, потому что они могут
пригодиться и даже выйти на первый план в той
самой новой физике, о которой мы говорим.
Как вы думаете, придм ли мы когда нибудь
к окончательным теориям или будем вечно уточ
нять существующие? Возможна ли теория Всего?
Когда люди используют такой термин, как
общая теория Всего, они обычно так называют
свои собственные теории. В понимании других
это нечто такое, что находится совсем близко, но
открыть, обнаружить это пока не удатся. Во всех
случаях, если теория Всего и существует, то нам
до не очень далеко. Я думаю, что если нам когда
нибудь удастся приблизиться к такому явлению,
то это нечто совершенно иного характера, чем мы
можем себе сегодня вообразить. Какой то общий
принцип, о котором мы сегодня ничего не знаем.
Однако, опять же, я связываю это с квантовой
физикой. И я надеюсь, что это произойдт, хотя в
каком то смысле это будет разочарование най
ти такую теорию. Ведь узнать вс значит пере
стать куда то стремиться.
Что вы думаете о самосознании животных?
Я полагаю, что разница между нами и живот
ными не столь велика, как многие думают. Мы,
конечно, разработали невероятные технологии,
сделали большое количество важных шагов в
ряде направлений науки и техники, однако, если
не совершать эти шаги, не думаю, что это обяза
тельно тупик. Движение может происходить и
как то иначе. Животные обладают огромным ко
личеством свойств, которые мы использовали в
свом развитии. Например, способность созда
вать орудия труда, которыми обладают, скажем,
вороны или шимпанзе. В принципе, любое свой
ство, которое мы привыкли называть уникальным
человеческим качеством, при более детальном
рассмотрении можно обнаружить и у животных.
Это и способность мыслить, и умение общаться,
притом порой самым сложным образом, и стрем
ление играть, что также важный момент на пути
становления интеллекта, и такие эмоциональные
проявления, как сострадание, привязанность,
любовь Вс это есть и у животных. Другое дело,
что они не совсем такие или совсем не такие, как
мы. То есть, у них есть такие свойства, которых
нет у нас, и это также малоизученные вещи.
Как вы думаете, становится ли человечество
в целом умнее?
Я подтверждений этому не вижу.
Какова, на ваш взгляд, роль интуиции в
науке?
Она очень важна, хотя е трудно определить.
Ведь интуиция не поддатся вычислениям. Это
очень личное свойство. Есть великие учные с
очень развитой интуицией скажем, Поль Ди
рак. Его уравнения, описывающие поведение элек
трона, основаны на интуитивном подходе, озаре
нии, инсайте. Есть много примеров такого подхо
да в науке, и это говорит о высокой творческой
одарнности учного, развитом чувстве красоты.
У Дирака это получалось не единожды. У него,
Фото Андрея АФАНАСЬЕВА
безусловно, была особая восприимчивость к та
кого рода вещам. Возможно, именно такие вещи,
как интуиция, лежат в основе той самой физики
будущего, о которой мы мечтаем.
Вы любите проводить параллель между ма
тематикой и музыкой. Однако математическая
наука строго алгоритмична, музыка же воздей
ствует на чисто эмоциональном уровне. Что же у
них общего?
Во первых, я опровергаю утверждение, что
математика насквозь алгоритмична. Существует
даже теорема, доказывающая, что это не так. Есть
какие то вещи в математике, которые можно до
казать, но они не являются алгоритмическими.
Другое дело, что люди, занимающиеся математи
кой, стараются алгоритмизировать те проблемы,
с которыми работают. Однако находятся пробле
мы, которые алгоритмизировать не удатся. Но
вы спросили меня о связи математики, которая,
безусловно, является точной наукой, с эмоцио
нальной сферой. Удивительно, насколько боль
шое число математиков являются музыкальными
людьми. И не меньше музыкантов склонны к ма
тематике. Моцарт говорил, что для него самым
интересным после музыки является математика.
С другой стороны, Бетховен математикой совер
шенно не интересовался. Однако связь между
ними вс же существует: музыка, как и математи
ка, стремится к точности. Может быть, в этом
ответ?
Если музыка и математика имеют некую
общность, то есть ли такая общность у математи
ки и поэзии? Ведь поэзия имеет с музыкой немало
сходства.
Да, вполне вероятно. Хотя стихи я не воспри
нимаю так хорошо, как музыку.
Но послушайте: Я помню чудное мгновенье,
передо мной явилась ты Разве это не музыка?
Да, вы правы, звучит очень музыкально!
Это стихи великого русского поэта Алексан
дра Пушкина. Он имел тврдую двойку по матема
тике Как объяснить этот факт?
Школьная оценка это ведь совсем не
обязательно показатель одарнности. Известно,
что у Эйнштейна было плохо с математикой. У
голландского художника Эшера были по матема
тике очень низкие оценки, однако специалисты
полагают, что в его рисунках сквозит математи
ческая точность, по ним даже можно изучать
некоторые математические проблемы. Я часто
иллюстрирую ими свои доклады. Думаю, Пушки
ну просто было не интересно изучать этот пред
мет. Но это не мешает его поэзии быть математи
чески точной. Вс это те самые загадочные
свойства сознания, о которых мы говорили. И
может быть, хорошо, что мы далеки от понимания
этих вещей, иначе нам было бы очень скучно.
Беседу вела Наталия ЛЕСКОВА
Межрайонная ИФНС России 2
по Московской области извещает
25 июня 2013 года в 11.00 в Актовом зале
здания Межрайонной ИФНС России 2 по Мос
ковской области состоится семинар на тему: По
рядок и сроки обжалования актов ненормативно
го характера, действий или бездействия должно
стных лиц инспекции в вышестоящий налоговый
орган. Семинар проводит правовой отдел инс
пекции совместно с отделом досудебного урегу
лирования налоговых споров управления.
На семинар приглашаются налогоплательщики
юридические и физические лица.
К сведению избирателей
Депутат Московской областной Думы
Татьяна Адимирикановна Ордынская 18 июня
проводит прим избирателей в городе Коро
лве.
Место и время прима: улица Гагарина, дом
11(редакция газеты Позиция) с 16.00 до 18.00.
Предварительная запись на прим по телефо
ну: 8 495 516 08 97.
К 75 ЛЕТИЮ ГОРОДА
Участниками могут стать как профессиональные фотографы, так
и фотолюбители.
Конкурс проводится в четырх номинациях:
Любимый сердцу уголок (фотографии видов города, городских
пейзажей, панорамные фотографии и прочее);
Праздники и будни Королва (общественно значимые события);
Историческое фото (старые снимки города, редкие кадры);
Королв столица космонавтики (фотографии, демонстрирующие
развитие города как центра ракетно космической промышленности).
Все участники фотоконкурса будут награждены поощрительными
призами, а победители дипломами и денежными премиями по
15 000 (пятнадцать тысяч) рублей в каждой номинации.
Заявки и фотоработы необходимо предоставить в оргкомитет до
21 июня 2013 года по адресу: г. Королв, проезд Ударника, д. 1а, каб.
233
(отдел информационного обеспечения деятельности Админи
страции города).
Более подробную информацию о конкурсе можно
узнать по тел.: (495) 513 80 97, (495) 516 08 05 и на официальном
сайте Администрации г. Королва http://www.korolev.ru/
В год 75 летия Королва городская Администрация объя
вила фотоконкурс
Мой любимый город.
Конкурс фотографий!